Bernard Etlicher est  géographe, naturaliste, Professeur émérite des Universités. Parallèlement à son activité professionnelle à l'Université de Saint Etienne, il a assuré la présidence du Conseil scientifique du Parc naturel Régional du Pilat de 2005 à l'année dernière. Il est actuellement vice-Président de cette structure.  Lors des recherches importantes que nous avons menées dans le secteur de la Pierre des Trois Evêques, il y a quelques années, nous avons eu la chance de le rencontrer une première fois où il a enrichi nos connaissances grâce à son regard scientifique. C’est donc aujourd’hui un honneur pour nous et pour nos internautes  de le recevoir dans nos colonnes. Vous trouverez à la fin de l'entretien-interview les coordonnées de Bernard Etlicher ceci si vous souhaitez réagir.

Bernard Etlicher : Le titre de professeur émérite  des Universités nous est décerné lorsque, pour reprendre l'expression consacrée, nous faisons valoir nos droits à la retraite. Décerné par  l'Université il nous permet de continuer à avoir une activité scientifique, mais nous n'assurons plus de cours réguliers auprès des étudiants.  En ce qui me concerne, géographe de formation, j'ai enseigné à la faculté des Lettres et à la faculté des Sciences au long d'une carrière qui m'a mené de 1973 à 2017.

2 : Les Regards du Pilat : Vous êtes très impliqué au Conseil scientifique du Parc naturel Régional du Pilat. Pouvez-vous nous définir les rôles et les attributions de ce Conseil scientifique ?

Bernard Etlicher : J'ai participé aux travaux du Conseil scientifique du PNR du Pilat depuis une vingtaine d'années, et j'en ai été le président jusqu'à l'an passé. Le rôle du conseil est celui que les instances dirigeantes du parc veulent bien lui confier. D'ailleurs certains parcs n'ont pas mis en place de conseil scientifique. Il rassemble des scientifiques  de diverses spécialités,  naturalistes, mais aussi de sciences humaines. Son rôle est consultatif mais il apporte ses conseils  à l'équipe de direction du Parc sur les questions qui sont de nature scientifique. Pour être plus concret, je peux vous indiquer quelques dossiers sur lesquels nous sommes intervenus dans le passé. Par exemple nous avons avec l'équipe technique du parc défini sur quelles espèces animales ou végétales il était le plus intéressant de mettre en place des suivis périodiques  des populations et quels protocoles devaient être privilégiés. L'analyse des résultats de ces travaux souvent est confiée à des partenaires extérieurs du type bureau d'études.

Photo Martine Mazoyer - Entrée du Siège du Parc Naturel Régional du Pilat

3 : Les Regards du Pilat : Notre massif montagneux possède beaucoup d’attraits et génère bien des passions. Occuper les responsabilités qui sont les vôtres au sein du Parc, témoigne manifestement de l’intérêt qui vous anime pour cette institution. Comment en êtes-vous arrivé à vous impliquer au service des Pilatois ? Comment votre formation ou votre parcours professionnel vous ont-ils mené au Conseil scientifique du Parc ?

Bernard Etlicher : En fait, j'ai été sollicité par le parc lorsqu'il a souhaité mettre en place  un conseil scientifiquedans la mesure où l'équipe technique connaissait les travaux que j'avais conduits sur le territoire du Parc, soit personnellement, soit dans le cadre de travaux d'étudiants que j'avais eu l'occasion d'encadrer. Les liens  entre les équipes techniques des parcs et les universitaires se font de manière très générale et spontanée dans les parcs naturels régionaux, et la diffusion de nos travaux universitaires fait partie de nos missions. C'est aussi la raison pour laquelle  j'ai répondu positivement aux sollicitations diverses  (conférences, interviews, films etc...)

Photo Patrick Berlier - La Maison du Parc Naturel Régional du Pilat

4 : Les Regards du Pilat : En 1974, à sa création, le Parc Naturel Régional du Pilat avait recensé un certain nombre de zones naturelles sensibles, à protéger. Parmi celles-ci se trouvait la lande couvrant la colline des Roches de Merlin. Depuis les années 90, à la suite de l'incendie qui a ravagé la colline quelques années plus tôt, on assiste à une prolifération spontanée de pins noirs d'Autriche, qui menacent le site d'enrésinement. Si rien n'est fait, dans quelque temps, les Roches de Merlin seront au milieu des bois. Déjà la vue, qui formait l'un des attraits du lieu, est complètement bouchée dans plusieurs directions. Certes, le site est un terrain privé, mais le Parc ne peut-il pas intervenir pour remédier à ce problème ?

Bernard Etlicher : Sur un terrain  privé le parc ne peut avoir qu'une action de conseil ou d'incitation auprès du propriétaire.  Contrairement aux parcs nationaux ou au conservatoire du littoral qui sont des établissements publics et peuvent acquérir du foncier, le statut d'un PNR est celui d'un syndicat intercommunal et n'a qu'un pouvoir d'incitation ou de conseil auprès des particuliers propriétaires.

Photo Patrick Berlier - Les Roches de Marlin(Merlin) avec La Pierre qui Chante

5 : Les Regards du Pilat : Le Parc Naturel Régional du Pilat devrait bientôt s'agrandir par l'annexion de communes périphériques, situées en Ardèche ou en Haute-Loire. Cet accroissement de son territoire ne devrait-il pas lui apporter une plus grande diversité de paysages, mais aussi des natures de sols différentes de celles qu'il possédait déjà : terrains volcaniques pour la Haute-Loire, peut-être calcaires pour l'Ardèche ?

6 : Les Regards du Pilat : Parlons un peu patrimoine, même si ce n'est pas la spécialité du conseil scientifique. Il y a eu quelques initiatives isolées pour tenter d'en dresser un inventaire. Georges Pétillon, qui fut le premier sous-directeur du Parc, avait réalisé une série de fiches archéologiques, essentiellement pour les régions nord-est du Pilat, qui lui étaient plus familières. Plus récemment, l'association Visages de notre Pilat avait publié un inventaire du patrimoine du canton de Pélussin, et Jacques Laversanne a fait de même pour le canton de Saint-Genest-Malifaux. Ne pensez-vous pas qu'il serait nécessaire d'établir un inventaire exhaustif du patrimoine pour l'ensemble du territoire du Parc ?

7 : Les Regards du Pilat : Lorsque l’on évoque le Pilat, le massif montagneux, on parle d’une montagne vieille. Le Pilat s’avère en réalité la pointe nord extrême de la chaine des Cévennes. Qu’est-ce qu’une montagne vieille ? Comment est-ce qu’on la différencie d’une montagne jeune ?

8 : Les Regards du Pilat : Dernièrement, vous avez été interviewé par Robert Helsop dit Rob Hope, dans l’un de ses films, consacrés au Pilat. Vous intervenez principalement à propos des chirats du Pilat. Ce phénomène propre au Pilat et presque unique au monde mérite ici vos explications sur l’arrivée de ces roches entassées.

Leur présence est due à la conjonction de deux facteurs, combinaison que l'on  ne retrouve que très rarement, mais qui, ici, se trouve réunie  sur une assez grande étendue qui dépasse largement le domaine du Parc actuel.

Premier facteur, une roche  appelée leptynite par les géologues, qui est une roche métamorphique très claire, à cristaux fins qui se comporte lors du gel, fort différemment des autres roches  granitiques du Massif Central. Sous l'action des gels sévères, de l'ordre de -30°C, elle n'éclate pas en formant du sable  comme ailleurs dans la région, mais des blocs pouvant atteindre le mètre et une poudre fine, claire de la taille des limons (soit entre 20 et 2 micrometres). Ce caractère est lié à la nature des cristaux qui la composent  (abondance de quartz), à leur disposition et à leur taille.

Second facteur,  le Pilat n'a pas connu, notamment lors de la dernière période glaciaire, de glaciers qui sont susceptibles de protéger la roche des températures extrêmes régnant lors de ces périodes, parce qu'il n'est pas suffisamment élevé. La limite des neiges permanentes au-dessus de laquelle la montagne est couverte de glace  se situe  lors de la dernière glaciation, à 1450 m dans les Monts du Forez, 1500 m dans le massif du Mézenc, et autour de 1700 m dans le Vercors pour ne  citer que les massifs les plus proches; comme vous le savez, le Pilat n'atteint que 1430m et encore, sur une surface très réduite et il faut donc imaginer un déneigement chaque été du massif, alors même que les périodes de gel sont très fréquentes probablement même en été. Ces conditions sont à même de fracturer la roche et à produire des blocs en grande quantité.

Le processus de formation du chirat se fait donc en deux temps : la fracturation de la roche libère des blocs de toute taille à partir des sommets ; ces blocs tombent sur les versants et s'y entassent permettant, dans un second temps, la mise en mouvement de cette accumulation. Ils progressent en masse vers le bas du versant, en une langue qui peut atteindre plusieurs centaines de mètres voire le kilomètre dans les cas les plus spectaculaires. Lors des étés, la neige font sur la surface des blocs mais l'eau de fonte regèle en profondeur entre les blocs, car le sol est gelé en permanence, et cette glace de regel cimente les blocs entre eux ce qui permet à la masse de blocs de fluer lentement vers le bas.

La vitesse de déplacement du chirat était du même ordre que celle d'un glacier et se mesure en dm/ an. Aujourd'hui, comme la glace intersticielle a fondu, le chirat n'est plus mobile. Il est figé. Encore aujourd'hui on constate que la température  dans le chirat en été est bien plus fraiche  qu'en surface, les blocs s'opposant au rayonnement solaire au point que cette caractéristique a été utilisée  autrefois pour aménager des glacières  pour la conservation  de produits alimentaires (fromage) voire  de pains de glaces faits par de neige tassée, vendue  en ville pendant l'été.

Photo Patrick Berlier - Le Chirat du Crêt de La Perdrix

9 : Les Regards du Pilat : En 2020 une association, « des Pierres et des Hommes », a vu le jour dans le Pilat. Elle a notamment vocation à recenser le patrimoine lithique du Pilat. Avec votre recul et votre expérience, parleriez-vous d’un patrimoine mégalithique, plutôt riche ou plutôt pauvre ?

Une approche scientifique pluridisciplinaire de la question permettrait de mieux la cerner et d'avancer des hypothèses plausibles sans garantie de certitude, mais elle éviterait de diffuser des interprétations fantaisistes qui ne résistent pas à un examen sérieux. Il y a dans ce domaine un foisonnement de littérature  sujette à caution. En grande partie,  ceci est dû à l'absence de démarche  scientifique dans l'étude ces phénomènes. Pour analyser de telles structures ou formes il faut impérativement accepter de croiser et débattre entre scientifiques d'horizons et de formations différentes.  Ceci est aussi vrai pour les chercheurs professionnels que les amateurs, même si ce réflexe est logiquement plus fréquent chez les premiers que chez les seconds.

La première question à se poser est la suivante : la forme ou la structure peut-elle avoir été « construite » par la nature ? De la réponse à cette question découle la suite du raisonnement et force est de constater que beaucoup d'écrits ne la posent pas. Pour y répondre, les archéologues amateurs  doivent impérativement faire appel aux spécialistes concernés, le plus souvent géologues ou géomorphologues qui, seuls, seront en mesure de répondre et dire si des formes analogues  sont connues ailleurs dans le monde et si les processus naturels connus  peuvent engendrer des formes ou structures analogues.

En cas de réponse négative, on peut dès lors s'autoriser à imaginer l'activité humaine. Mais assez souvent, il y a des formes de convergence entre les formes construites par l'homme et certaines formes naturelles. Dans ce cas, la sagesse consiste à ne les interpréter comme humaines que s'il y a des preuves archéologiques d'une fonction du lieu. Bien souvent d'ailleurs, la forme peut être naturelle mais utilisée par des hommes à des fins cultuelles ou autres.  C'est trop souvent parce que cette règle n'a pas été respectée que des polémiques se nouent voire souvent s'enveniment.

L'exemple typique  sont les cupules, ces petites cuvettes que l'on trouve à la surface des blocs rocheux, plus ou moins remplies d'eau lors des saisons humides. Elles existent partout sur certains types de roches y compris là où l'homme préhistorique n'a jamais mis les pieds (iles antarctiques ou Labrador par exemple). Elles  peuvent donc être naturelles, ce qui n'empêche nullement, qu'en certains sites, elles puissent avoir donné lieu à des  cérémonies mystiques voire même avoir été réaménagées par l'homme. Mais en l'absence de ces preuves l'explication naturelle se suffit à elle-même.  La littérature abonde d'explications laissant croire à un creusement de ces cuvettes par des civilisations protohistoriques sans aucune preuve archéologique.  Et quand on trouve des traces d'usage cultuel à proximité de rochers à cupules, pourquoi se perdre en théories pour imaginer les outils  utilisés alors qu'il suffit de chercher un peu  pour en trouver fabriquées naturellement.

Pour répondre à la première interrogation, la pauvreté  des sites  d'occupation avérés ne doit pas nous étonner. Les géographes antiques et César lui-même n'évoquent qu'occasionnellement la Cémène qui est une  frontière dans la Gaule pendant plusieurs siècles entre la  partie romanisée,  la Narbonnaise et les principautés gauloises situées le long de la Loire et de l'Allier. Preuve que cet espace est mal connu, il est mal situé sur les cartes de l'époque, orienté plus Est-Ouest que Nord-Sud. Visiblement, cette région-frontière entre deux peuples est mal connue et n'est pas ou peu humanisée. La faiblesse des témoignages archéologiques n'a donc rien d'étonnant.

10 : Les Regards du Pilat : Le Menhir du Flat, sur la commune de Colombiers, s’impose comme un emblème mégalithique du Parc naturel Régional du Pilat. Apparemment, cette grosse roche semble avoir été érigée naturellement car reliée par son socle à la masse granitique qui l’entoure. Que l’Homme ait pu, en des temps reculés, travailler ce gros bloc et son environnement ne paraît pas anodin non plus. Que vous inspire ce site et pourquoi ?

Bernard Etlicher : Clairement ce site est une illustration de ce que je viens de préciser plus haut. Plusieurs indices auraient pu mettre en doute la thèse du menhir planté par un obelix local. D'abord la taille et donc le poids du bloc sans commune mesure avec  les blocs que l'on peut voir sur les sites classiques  bretons comme à Carnac. A fortiori, la topographie du lieu, un sommet aurait supposé de remonter le bloc sur les versants, alors que les sites  mégalithiques sont généralement assez plats, condition imposée par  le roulage des blocs sur des rondins. Ensuite l'analyse précise de la structure du bloc (orientation des minéraux, fractures  etc... montre clairement que  leur disposition  est conforme à celle des blocs voisins et que l'Homme n'a pas déplacé le bloc, ce qui ne signifie pas que cet emplacement n'ait pu donner lieu à des manifestations mystiques ou cultuelles si des preuves archéologiques existent pour le démontrer (ce dont je ne suis pas sûr, n'ayant pas recherché les écrits sur ce site) Ceci dit, le bloc n'a pas été « érigé ». Ce sont les blocs  qui l'entouraient et qui dessinent une échine rocheuse bien visible qui  sont tombés  laissant provisoirement ce seul bloc en place pour quelque temps encore, mais il finira bien par tomber !

Photo Patrick Berlier - Le Menhir du Flat sur la commune de Colombiers

11 : Les Regards du Pilat : Le site des Trois Dents, est-il un chirat en formation ? Ce sommet aurait été occupé certainement dès la Préhistoire par l’Homme. On observe toujours de nos jours une double enceinte. Qu’avez-vous à nous dire à propos de ce site notoire qui constitue un marqueur géographique emblématique du Parc naturel Régional du Pilat ?

L'existence d'une structure empierrée  plus ou moins rectiligne est très visible sur les photographies aériennes. Les observations faites d'une construction avec des parements me semblent indiscutables notamment dans un article scientifique datant d'une petite dizaine d'années et une telle structure  ne peut être qu'une construction humaine.

En revanche, l'interprétation de cette structure comme un côté d'un quadrilatère  permettant d'envisager l'existence une enceinte fermée et  donc un usage défensif ne m'a pas totalement convaincu.  Je m'explique mal qu'on puisse interpréter les accumulations de pierres un peu plus haut sur le versant comme les restes d'une structure parallèle à la première constituant le côté opposé du rectangle comme des constructions défensives. Ceci d'autant qu'il ne reste rien d'observable des deux autres côtés du rectangle imaginé dans le sens de la pente. Au pied du versant rocheux, je les interpréterais plutôt comme des moraines de névé pour les raisons suivantes :

- Elles ne sont pas exactement dans le prolongement l'une de l'autre ni parallèles à la structure évoquée ci-dessus.

- Elles sont au pied et parallèles à la base du versant rocheux qui les domine. L'espace qui les sépare (la porte évoquée dans les publications) où la moraine disparaît correspond à un endroit où la crête rocheuse s'abaisse en une sorte de col ou de passage qui permet  de gagner le versant nord de la dent  et qui est donc ouvert au vent du nord; la disparition de la moraine de né vé au droit du col est logique lorsque on connaît le mode de formation de ces moraines de névé situées toujours en position d'abri au vent dominant..

Ces formes naturelles sont moins connues que les moraines glaciaires, et il me semble utile de préciser en quelques mots leur morphologie et les mécanismes de leur formation. Ce sont des formes qui se développent encore actuellement en haute montagne ; dans les Alpes on en trouve d'actives vers 2400 à 2700 m, mais il est possible d'en repérer plus bas qui ne fonctionnent plus aujourd'hui. Ces formes se développent 300 m environ en dessous de la ligne des neiges permanentes,  là où des névés accumulés l'hiver subsistent tardivement et ne fondent qu'en fin d'été. Le mécanisme de formation est simple : au printemps, le gel de la nuit fracture les rochers, et dans la journée où l'élévation de température fait dégeler la roche, surtout en exposition sud, ce qui est le cas ici. Le rocher  dégèle et des blocs tombent sur le névé. La surface de celui -ci est durcie par ces alternances, et le bloc glisse en luge, il s'arrête à l'aval du névé. Si le névé peut certaines années atteindre une épaisseur importante, plusieurs mètres, il se forme une accumulation linéaire des blocs quelques mètres en avant de la paroi rocheuse, comme le montre la photo dans le massif du Canigou. Au droit du col, le vent s'engouffre et la neige est soufflée, il n'y a pas d'accumulation de neige et la pente est trop faible pour que des blocs se détachent et tombent, le mécanisme ne fonctionne pas, d'où la pseudo porte évoquée dans les publications.

Mon analyse est ici qu'il pourrait exister deux structures d'origine distincte ; deux moraines de névé en mauvais état de conservation à l'amont car probablement anciennes :  l'altitude est trop faible par rapport à l'enneigement actuel pour qu'elles soient actives aujourd'hui et  une structure linéaire plus bas qu'il est effectivement vraisemblable de considérer comme construite par l'homme.

L'origine et la finalité de cet alignement de blocs inférieurs reste en grande partie mystérieux. Les sondages récents n'ont rien trouvé permettant de dater et de définir l'usage de cette construction. L'hypothèse d'une construction défensive pourrait être retenue s'il s'avère que l'on observe une structure identique sur le versant nord, cependant qui n'est pas visible sur toutes les missions aériennes mais se confond souvent avec le chirat qui est sur ce versant. Quand on connaît la dynamique des blocs à la surface du chirat, cassures, basculements en surface voire parfois de véritables structure d'effondrement, on peut s'interroger sur l'ancienneté d'une construction  qui traverserait le chirat en travers sans être démantelée…

Photo Patrick Berlier - Les Trois Dents

 Vue du site  On suit clairement l'alignement de blocs inférieur évoquant un cheminement et les deux petites structures de part et d'autre du passage entre les deux dents.

Bernard Etlicher : L'attrait du site avec son caractère spectaculaire, le chirat démarrant immédiatement sous la chapelle est l'un des plus beaux points de vue du massif.

L'ancienneté de l'intérêt pour le site, est souligné par la présence de la chapelle bien sûr,  la construction actuelle et celles qui l'ont précédé puisque des ruines de constructions antérieures ont été découvertes. Plus anciennes, certaines constructions, enceintes, ont été décrites, avec un degré de vraisemblance probablement plus grand  qu'aux Trois Dents, même si l'âge précis de ces occupations n'a, à ma connaissance, pas pu être prouvé à ce jour. 

Quant à la légende de la présence et même de la conversion religieuse de Ponce Pilate, il faut  s'en garder… elle fait fi des connaissances historiques et géographiques qui sont les nôtres à ce jour. D'une part les conversions au catholicisme en Gaule sont  plus tardives, d'autre part il faut savoir que la même légende existe en Suisse au Mont Pilate, près de Lucerne, où on a aussi fait monter Ponce Pilate ! Et on y raconte le même itinéraire, avec la Jasserie, le lac au sommet et le précipice ! Mieux, la confusion va plus loin,  parmi les premiers ouvrages qui décrivent la végétation du Pilat, couramment cités par les amateurs locaux, il en existe au moins un qui, en fait, décrit la végétation du Mont Pilate ; les espèces qui y sont décrites ne peuvent, pour certaines, avoir été observées au Mont Pilat à cause de leurs exigences écologiques, altitude et nature calcaire des  roches… Je ne saurais trop pour conclure, qu'inciter les amateurs à être très prudents dans leurs analyses de notre patrimoine…

Photo Patrick Berlier - La Chapelle de Saint-Sabin

Les Regards du Pilat : Merci beaucoup, Monsieur Etlicher pour l'ensemble de vos réponses, toutes instructives, à plus d'un titre.

Vos éventuelles remarques ou autres questions complémentaires sont les bienvenues.

Vous pouvez les poser directement à notre invité : etlicher42@gmail.com

ou encore à : thierry.rollat2@gmail.com